Widerspruch

Axel Hutter

Wider die Unterbestimmung des Geistes

Ein Gespräch

Widerspruch: Sie haben Ihr Studium ja mit einer recht ungewöhnlichen Konstellation begonnen: Medizin, Musik, Philosophie und Germanistik. Wie kam es dazu, und was waren die Gründe, sich letztlich für die Philosophie zu entscheiden?

Hutter: In der Schule war ich von Beginn an sehr gut in Mathematik; und da hat sich auf gewissermaßen „natürlichem Wege“ zunächst ein Interesse an Mathematik, Physik und Chemie herausgebildet. Mein erster Blick auf die Philosophie konzentrierte sich deshalb auf Philosophen, die diesen eigenen Interessen nahestanden. Der erste Philosoph, den ich so kennenlernte, ist Bertrand Russell gewesen, der ja offenbar etwas von Mathematik verstand und die Naturwissenschaft als Paradigma der Erkenntnis wertschätzte. Ich war damit am Anfang ganz zufrieden: Im Kerngebiet des Interesses standen Physik und Chemie, während der Philosophie eher die Rolle einer „Begleiterin“ zufiel.

Widerspruch: War Ihr Interesse auf das gerichtet, was die Welt im Innersten zusammenhält?

Hutter: Wenn Sie so wollen: ja, zum Teil sicherlich auch; aber mir imponierte wohl vor allem die Eleganz und Reichweite des „reinen Denkens“, wie es sich in der Mathematik manifestiert. – Im Alter von etwa sechzehn Jahren kam es dann zu einer nachhaltigen Erschütterung meines bis dahin recht simplen Weltbildes. Mein Vater war Journalist in Kassel, hatte mit dem Feuilleton und damit auch mit dem Theater und der Kunst zu tun. Zudem findet in Kassel alle vier bis fünf Jahre die „documenta“ als große Schau der modernen Kunst statt. Dies alles war in meinem Elternhaus unübersehbar. Und darüber fand ich nun bei Russell überhaupt nichts Hilfreiches. In mir erwachte deshalb eine bislang unbekannte intellektuelle Neugier, weil es etwas Beeindruckendes gab, das ich mir mit meinen naturwissenschaftlich orientierten Denkmitteln nicht verständlich machen konnte. Da wollte es der Zufall, dass ich im Bücherschrank meiner Eltern auf Adorno stieß, der offenkundig ein anspruchsvoller Denker war, der über Kunst und Literatur (ich hatte damals auch Kafka „entdeckt“) schrieb. Dadurch setzte bei mir langsam eine Horizontverschiebung ein: die Naturwissenschaften blieben mir zwar wichtig, wurden aber doch stark relativiert, weil sie sich als unzuständig oder inkompetent erwiesen für Phänomene, die mir zunehmend wichtiger wurden. Zudem kam mit Adorno natürlich das politische Thema der Gesellschaftskritik hinzu.

Widerspruch: Die Musik doch wahrscheinlich auch?

Hutter: Sicher, da haben Sie recht. Die unmittelbare Herausforderung ging allerdings von jenen Kunstformen aus, die zuhause vor allem präsent waren, also von der Literatur und der bildenden Kunst. Vor diesem Hintergrund bin ich durch Adorno zu einem Philosophiebegriff gekommen, der sich von dem, den ich anfangs bei Russell gefunden hatte, deutlich unterscheidet. Am meisten freilich habe ich von Adorno dadurch gelernt, dass er auf eine andere und ungleich intensivere Weise auf die klassischen Texte der Philosophie verweist. Adorno ist zwar ein entschieden moderner und gegenwartsorientierter Denker, aber – und das fand ich faszinierend und ungemein lehrreich – er kann zugleich vermitteln, dass man den Denkaufgaben der Gegenwart nicht gerecht wird, wenn man Kant und Hegel, Platon und Aristoteles nicht ernst nimmt.

Widerspruch: War das für Sie nicht ein Bruch: auf der einen Seite das klare und rationale Denken von Russell, und auf der anderen Seite das etwas Vagere und Interpretierende der Kunst? War es nicht auch der Abschied von einem Rationalitätsideal, das klar zwischen wahr und falsch zu unterscheiden weiß?

Hutter: Ich würde es anders formulieren: Es handelte sich damals für mich in erster Linie um eine Öffnung gegenüber neuen Erfahrungen, die im Denken zu reflektieren und zu verstehen waren. Ich sah es als die große Aufgabe an, Rationalität so weit und tief zu erfassen, dass man versteht, inwiefern es naturwissenschaftliche Rationalität und ästhetische Rationalität geben kann. Für mich ging es also um zwei Formen der Rationalität, nicht um einfache Gegensätze. Und hierin ist Adorno Stichwortgeber und Lehrer gewesen, weil er an einem weiteren und reicheren Begriff von Vernunft

festhält, d.h. die Beschränktheit einer positivistischen Rationalität sehr klar sieht, durch diese Kritik aber nicht ins Irrationale übergeht. Ich habe die Wissenschaft und die Kunst daher nie als zwei völlig getrennte Bereiche verstanden, für die man sich unter Verzicht auf die jeweils andere Seite entscheiden muss. Meine Überzeugung von der Macht der Vernunft war damals schon so gefestigt, dass ich die Schwierigkeit als eine faszinierende Herausforderung des Denkens akzeptiert habe: wenn die Sache schwieriger und komplexer ist, als anfangs vermutet, dann muss man sich eben mehr anstrengen und mit der Vernunft mehr machen als nur „rechnen“.

Und so stand ich dann vor der Frage: Was studieren? Als Antwort darauf habe ich mich einem „Adorno-Programm“ verschrieben: Philosophie, Germanistik und Musik; habe mich dann aber, aus einer ganzen Reihe von pragmatischen Überlegungen heraus, zusätzlich für ein Medizinstudium entschieden, das meinen naturwissenschaftlichen Interessen und Begabungen entgegenkam.

Widerspruch: Es waren also nicht die Eltern, die sagten, ein „Brotberuf“ müsse sein?

Hutter: Diesen „Hinweis“ gab es schon (allerdings sehr zurückhaltend) – er ist ja auch nicht ganz verkehrt. Nichtsdestotrotz blieb die Medizin in meiner persönlichen Hierarchie stets ganz eindeutig das vierte Fach. Freilich mache ich immer wieder die Beobachtung, dass bei denen, die von mir hören, was ich studiert habe, die Medizin immer an die Spitze der Hierarchie rutscht, weil sie ja gegenüber den anderen Fächern etwas „Ordentliches“ ist. Für mich ist sie jedoch immer das vierte, zusätzliche Fach gewesen. Diese Kombination hat sich für mich insgesamt recht gut bewährt: sie hat mir geholfen, gewisse Einseitigkeiten zu vermeiden, die in den geisteswissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen „Parteien“ der Universität allzu sehr gepflegt werden.

Widerspruch: Es gibt ja auch philosophiehistorisch eine Menge Berührungspunkte zwischen Philosophie und Medizin, wo medizinische Erkenntnisse in die Philosophie übertragen wurden.

Hutter: Das ist richtig. Für mich war das Doppelstudium aber nicht in erster Linie darauf angelegt, am Ende eine Einheit zu bilden. Ich wollte vielmehr mit den beiden wissenschaftlichen „Hauptkompetenztypen“, wenn man so sagen kann, in Kontakt bleiben. Zudem ist die Medizin nicht nur eine Naturwissenschaft; sie hat auch und vor allem mit Krankheit und Tod zu tun. Und das wurde mir im Verlauf des Studiums immer wichtiger. Als Medizinstudent habe ich Erfahrungen gemacht und Einsichten gewonnen, die in einem philosophischen Seminar nicht vermittelt werden.

Widerspruch: Wenn wir den philosophischen Faden fortspinnen: sind Sie von Adorno zu Kant oder zu Hegel gekommen?

Hutter: Wenn man mit siebzehn, achtzehn Jahren Adorno liest, dann steht, neben dem Freudomarxismus, natürlich Hegel als Held im Hintergrund. Man denkt irgendwie „dialektisch“, was auch immer das genau heißt. Kant war zwar ebenfalls wichtig, doch wurde er von mir zunächst nur als der philosophische Anfang verstanden, den Hegel dann konsequent zu Ende führt. Sie sehen: Als ich zum Studium nach Berlin ging, lebte ich in dem typischen, ziemlich engen und sehr fest gefügten Bild einer neueren Philosophiegeschichte, deren Hauptstationen von Kant und Hegel über Marx zu Freud und Adorno laufen. Das begann sich erst zu ändern, als ich im zweiten Semester ein Adorno-Seminar von Michael Theunissen besuchte.

Widerspruch: Hatte Theunissen nicht ein sehr kritisches Verhältnis zu Adorno?

Hutter: Ich würde sagen: ein sehr ambivalentes Verhältnis. Zu dem Zeitpunkt, als Theunissen das Seminar anbot, war er, glaube ich, Adorno am nächsten (es muss 1983 gewesen sein). Ich merkte freilich bald, dass Theunissens „Nähe“ zu Adorno reichlich unorthodox war. Es gab im Seminar immer wieder heftige (und sehr lehrreiche) Diskussionen über den wahren und richtigen Adorno. Theunissen versah Adorno mit einem starken metaphysisch-theologischen Akzent, der für die traditionelle Adorno-Orthodoxie überraschend und provozierend sein musste. Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt: Theunissen hatte recht. Aber damals sah er sich konfrontiert mit einer breiten Front von orthodoxen, d.h. materialistischen Adorno-Lesern.

Widerspruch: … und dazu zählten Sie sich damals auch?

Hutter: Ja.

Widerspruch: Theunissen muss auch als philosophischer Lehrer sehr eindrucksvoll gewesen sein.

Hutter: Unbedingt. Seine Seminare und Vorlesungen waren häufig sehr intensive Denkanstöße durch die Leidenschaft seines Fragens nach dem „Wahrheitsgehalt“ einer bestimmten philosophischen Position. Theunissen verhalf mir so zu einer schrittweisen Loslösung aus meinem anfänglichen, allzu engen Bild der Philosophiegeschichte. Von ihm habe ich überhaupt erst von Schellings „Freiheitsschrift“ und Spätphilosophie erfahren. Das hat mich sehr fasziniert: dass es innerhalb der klassischen deutschen Philosophie eine Position gibt, die in der orthodoxen Kant-Hegel-Linie, die man normalerweise kennt, gar nicht berücksichtigt wird.

Widerspruch: Betrachtet man Ihre Entwicklung im Rückblick, so waren Sie sehr auf Systeme konzentriert: erst Anhänger von Russell, dann von Adorno und jetzt Schelling. Es war kein breites Studium, das mal den Störig durchmacht, sondern war von Beginn an auf gewisse philosophische Gesamtentwürfe konzentriert.

Hutter: Nun ja, einen allgemeinen Überblick über die Philosophiegeschichte habe ich mir nach und nach schon erarbeitet. Allerdings war mir stets, da haben Sie recht, eine Balance zwischen Wissensstoff und systematischem Verständnis wichtig. Ich musste eine allgemeine Perspektive haben, in die die Einzelheiten einzuordnen waren. Erst dadurch wurde der historische Stoff sozusagen „verdaubar“. Deshalb habe ich häufig versucht, mir zuerst einen Ansatz oder ein Problem im Allgemeinen klar zu machen, um im Anschluss daran die hierzu „passenden“ Einzelwerke gründlich zu studieren.

Widerspruch: Auf diese Weise kommt man natürlich gut von Adorno zu Hegel und Kant, aber nicht zu Schelling.

Hutter: Das Interesse an Schelling wurde erst durch meinen Lehrer Theunissen vermittelt. Ich habe seinerzeit mit Schellings „Freiheitsschrift“ begonnen, die ich nach wie vor für den besten Einstieg in seine spätere Philosophie halte. Mein eigenes Programm, das ich bei der Auseinandersetzung mit Schelling durchzuhalten versuchte, war ein Begriff von Vernunft, der kompetent genug ist, um so unterschiedliche Bereiche wie Geschichte, Politik oder Kunst angemessen thematisieren zu können. Dieses Programm war mittlerweile durch das spezifische Anliegen von Theunissen erweitert worden, sich den „menschlichen Abgründigkeiten“ zu stellen, wie sie etwa von der Existenzphilosophie thematisiert werden. Ich habe letzteres wiederum – worin ich mit Theunissen wohl nicht ganz einig gewesen bin – als eine neue Herausforderung für die Vernunft verstanden, nicht als eine Klippe, an der die Vernunft am Ende scheitern muss.

Widerspruch: Sie beziehen sich dabei auf Ihre Dissertation zur Spätphilosophie Schellings. Verstehen Sie Ihr Verfahren eher als eine Art der Gegenüberstellung und des Vergleichs konkurrierender Entwürfe, und nicht so sehr als eine Entwicklung, in der ein Schritt nach dem anderen kommt, bis man beim richtigen Philosophen ankommt?

Hutter: Nein. Die Absicht meiner Dissertation besteht vorrangig darin, den späteren Schelling auf eine eigentümliche Form der Vernunft hin verständlich zu machen. Dadurch bewegt sich das Buch gegen manche Strömung der Schelling-Deutung: Wenn man den späten Schelling verstehen will, dann muss man ihn nach meiner Überzeugung in der Fortführung des Kantischen Vernunft-Projektes verstehen. Wenn man erfahren will, wie Kants Projekt fortzusetzen ist, dann sollte man die weitere Entwicklung nicht ausschließlich – wie etwa Kroner – zu Hegel weiterführen, sondern ebenso zu Schelling, der in manchen Aspekten interessanter und lehrreicher als Hegel ist, weil er die „existentialistischen“ Aspekte stärker betont, die Theunissen stets im Blick hatte. Von Theunissen habe ich also gelernt, und halte das nach wie vor für eine wichtige Einsicht, dass es eine Linie gibt, die bei Kant einsetzt und durch die entscheidende Vermittlung des späten Schelling zu Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger und Adorno führt. Diese Linie ist auch eine klassische Linie, wenn man sie an den späten Schelling zurückbindet, kein simpler „Bruch“ mit den klassischen Entwürfen. Mir war dergestalt die These sehr wichtig, dass man die späteren Positionen erst dann gut und angemessen verstehen kann, wenn man ihre Anknüpfungspunkte bei den Klassikern findet.

Widerspruch: Sie wollten also nicht den jungen Schelling gegen den alten Schelling ausspielen, wie es manchmal gemacht wird, und den jungen als Vorstufe zu Hegel interpretieren, während der spätere dann als Irrationalist davon abweicht? Für Sie gehört er in seiner Rationalität in eine Linie, die von Kant zu Adorno führt.

Hutter: Ganz genau; so verstehe ich den ganzen Schelling. Er hat sich der Herausforderung immer wieder neu gestellt: Wie kann man philosophisch einen Begriff von Vernunft entwickeln und dadurch aufrechterhalten, der die Wirklichkeit nicht von vornherein so domestiziert, dass sie in eine allzu enge Vernunftform hineingepresst wird?

Widerspruch: Ich verstehe Schellings Programm, habe aber den Eindruck, dass er gescheitert ist und immer wieder neue Entwürfe präsentiert hat. War ihre Arbeit der Versuch, diese disparaten Entwürfe zusammenzubringen?

Hutter: Wenn man sich die grundlegende Systematik bei Kant klar vor Augen führt, die sich insbesondere an der Leitdifferenz von theoretischer und praktischer Vernunft orientiert, dann hat man an ihr eine Art Schlüssel für die Systematik, die bei Schelling selbst auf den ersten Blick nicht so leicht zu erkennen ist. Dadurch treten die eigentümlichen Vernunftaspekte der Spätphilosophie Schellings hervor, die gegenüber jenen Deutungen ausdrücklich betont werden müssen, die Schellings Spätphilosophie gerade deshalb gerne rezipieren, weil in ihr die Vernunft angeblich verabschiedet wird.

Widerspruch: Dies ist wohl auch der Grund, warum Schelling bei Adorno nicht vorkommt und er bei Lukács quasi als der „Urbösewicht“ erscheint, der die Tradition der Vernunftfeindlichkeit begründet habe.

Hutter: Adorno hat sich allerdings von Lukács‘ Buch über die „Zerstörung der Vernunft“ sehr scharf distanziert; und wenn man sehr genau hinsieht, entdeckt man bei Adorno ganz erstaunliche Parallelen zum späteren Schelling (er hat übrigens einmal mit Horkheimer ein Seminar zu Schellings „Weltalter“ veranstaltet).

Widerspruch: Wie ging es weiter: von Schelling zu Kant; dann aber doch der Schwerpunkt in Hegel?

Hutter: Durch Schelling bin ich gewissermaßen auf eine „neue“ und lebendige Weise in die Philosophie Kants hineingekommen, durch den späteren Denker in den früheren. Dieses Vorgehen halte ich häufig für sinnvoll: Man darf die Klassiker nicht nur in einem antiquarischen Sinne „für sich“ studieren, sondern muss sie statt dessen in einem geeigneten Spiegel betrachten, in einer späteren historischen Form, die uns näher ist. Dies geschieht aber nicht mit dem Ziel, das frühere Denken zu vereinnahmen; vielmehr soll die spätere Form einen lebendigen Zugang zur Vergangenheit eröffnen.

Widerspruch: Sind Sie dann aber nicht mit den Einwürfen der Historiker konfrontiert, dass man auf diese Weise Maßstäbe formuliert, die den Autoren fremd sind?

Hutter: Nein. Denn es gibt ja durchaus ein untergründiges Fortwirken der früheren Philosophie im Denken der späteren Philosophen. Und das ist etwas ganz anderes als das äußerliche Subsumieren einer früheren Philosophie unter spätere Denkpositionen. Allerdings wird man den Gedanken, den man sich zunächst in der Form seiner späteren Wirkungsgeschichte klar macht, am Ende stets immanent, d.h. an den immanenten Maßstäben der früheren Philosophie zu überprüfen haben. Das Zurückgehen auf Kant bedeutete für mich in diesem Sinne eine verstärkte Hinwendung zu einer streng begrifflichen Philosophie, die sich aus sich selbst sehr genau explizieren kann.

Widerspruch: Geschah dieser Zugang zu Kant noch mit Theunissen?

Hutter: Nein, nicht mehr. Kant ist, wenn ich das recht sehe, für Theunissen nie von großer Bedeutung gewesen.

Widerspruch: Sie sind dann weg von Berlin.

Hutter: Mein Habilitationsprojekt zu Kant habe ich zwar noch bei Theunissen begonnen, bin dann aber mit Walter Jaeschke an die Ruhr-Universität nach Bochum und das dortige Hegel-Archiv gegangen. Das war ein ausgesprochener Glücksfall für mich, weil für Jaeschke das Denken Kants von eminenter Bedeutung ist (auch wenn es bei ihm hinter Hegels Bedeutung zurücksteht). Darüber hinaus gehört es zu den großen Stärken Jaeschkes, dass er andere Standpunkte, solange sie gut begründet sind, wirklich gelten lässt. Insofern hätte ich vielleicht in Bochum sogar über Schelling weiterarbeiten können; aber die Wende zu Kant war wohl insgesamt besser …

Widerspruch: … und wohl auch fruchtbarer.

Hutter: Davon bin ich überzeugt.

Widerspruch: Jaeschke hat doch auch ein großes Interesse an der nachhegelischen Philosophie, besonders an den Junghegelianern.

Hutter: Genau dieser Umstand hat sich als überaus fruchtbar erwiesen: für Jaeschke steht im Grunde ein ganz ähnlicher Ausschnitt der Philosophiegeschichte im Vordergrund, auch wenn unsere „Bewegungsrichtung“, wenn man es einmal so formulieren will, innerhalb dieses Ausschnitts entgegengesetzt ist. Jaeschkes Forschung bewegt sich von den Klassikern herkommend in die Richtung der junghegelianischen Überzeugungen; diese Bewegungsrichtung erschien mir, nachdem ich mich von meinem etwas naiven „Adorno-Weltbild“ gelöst hatte, allzu traditionell: ich fand die Klassiker nun viel spannender als die „kritischen“ Nachfolger. Deshalb begann ich an Kant und Hegel gerade diejenigen Momente zu betonen, die bei den Junghegelianern und dann im sogenannten „nachmetaphysischen“ Denken gerade abgelehnt werden. Mich faszinierte die systematisch begründete „Sperrigkeit“ von Kant und Hegel gegenüber dem heute allgemein eingeschliffenen „Auf-die-Füße-Stellen“, das immer schon zu wissen meint, was philosophisch erlaubt ist und was nicht.

Widerspruch: Der alte Gegensatz von „System und Dialektik“ hat Sie nicht nur nicht interessiert, sondern Sie sahen dafür auch gar keinen Grund?

Hutter: Von Adorno her war mir dieser Gegensatz natürlich bekannt; er hat mir aber von Anfang an nicht recht einleuchten wollen, da derart fixierte Gegensätze das Niveau des von Adorno anvisierten Denkens eigentlich unterbieten. Die bei Adorno zuweilen zu beobachtende Tendenz, zu sagen: es gibt auf der einen Seite einen „guten“ Hegel …

Widerspruch: … wie Croce: den lebendigen und den toten Hegel …

Hutter: … genau: und man soll beide säuberlich trennen können; solch ein Vorgehen war und ist mir fremd. Es ist doch gerade eine spannende Herausforderung für die Vernunft, das Ganze einer Philosophie in all ihrer Sperrigkeit für den späteren Standpunkt in den deutenden Blick zu nehmen. Denn das zunächst Sperrige oder, wenn man so will, die zunächst „unsympathischen“ Momente sind doch gerade diejenigen, die das heutige Denken aus seiner bornierten Selbstzufriedenheit herausführen können.

Widerspruch: Sie waren in Bochum auch am Hegel-Archiv. Waren Sie dafür denn prädestiniert, wenn Sie um Hegel eigentlich einen großen Bogen gemacht haben?

Hutter: Das ist so nicht ganz richtig. Hegel ist ja für mich von früh an stets sehr wichtig gewesen. Gleichwohl ist es mir lange nicht gelungen, mein Hegel-Verständnis aus der Bahn der eingeschliffenen Deutungsmuster zu befreien. Deshalb habe ich meine ersten größeren Studien Schelling und Kant gewidmet, zu denen ich schon einen eigenständigeren Zugang gefunden hatte. Dabei war Hegel freilich im Hintergrund präsent, allerdings eher als ein dunkles Rätsel, weil mir der linkshegelianisch verstandene Hegel immer fremder und unplausibler wurde. Daher bin ich am Ende erst über ein vertieftes Verständnis Kants wirklich zu Hegel gekommen. Denn Hegels Philosophie kann ja nicht zuletzt als eine großartige und tiefe Kant-Interpretation und Kant-Kritik verstanden werden. Wenn man nun meint, bei Kant etwas Wichtiges etwas genauer verstanden zu haben, dann liegt die Idee eigentlich recht nahe, die Probe auf dieses Kant-Verständnis in einer erneuten Beschäftigung mit Hegel zu machen. Und so bin ich dann von Bochum nach München gekommen mit dem Programm (oder besser: mit ersten Stücken daraus), dass man Hegels Philosophie des Geistes gerade dadurch auf eine rationale und argumentativ überzeugende Weise verstehen kann, indem man ihn nicht fortwährend „auf die Füße stellt“ oder in einige brauchbare Lehrstücke parzelliert.

Widerspruch: Bezieht sich das Programm der Hegelschen Kantinterpretation nicht eher auf den jungen Hegel in Bern und Frankfurt?

Hutter: Der junge Hegel lässt sich in diesem wichtigen Punkt nicht gegen den späteren Hegel ausspielen. Im Übrigen: will man wirklich den ganzen Hegel verstehen, wird man um die Annahme nicht herumkommen, dass er sich als reifer Philosoph in Berlin schon selbst recht gut verstanden hat. Deshalb wird man wohl seine späteren Werke, vor allem die letzte Fassung der „Enzyklopädie“, als reifste Form seines Denkens und als Maßstab für ein insgesamt angemessenes Verständnis nehmen müssen. Man hat an ihr eine authentische, von Hegel selbst formulierte Systematisierung, in der seine Denkentwicklung zu einer gewissen Vollendung gekommen ist. Und in dieser Perspektive wird nicht nur klar, dass alles wirkliche Verständnis – gut hegelisch – am Ende, d.h. am Resultat hängt, sondern dass dieses Resultat bei Hegel der absolute Geist ist, der Kunst, Religion und Philosophie umfasst. Wollte man also den absoluten Geist, der dem heutigen Denken unbequem ist, einfach streichen und sich mit einigen Lehrstücken aus dem subjektiven und objektiven Geist begnügen, dann würde alles schief und verwirrt.

Widerspruch: Welche Rolle spielt bei Ihnen Hegels Ästhetik? Sie haben nicht versucht, über Ihre Kunsterfahrungen in Kassel, über Adornos und Schellings Ästhetik zu Hegel zu kommen?

Hutter: Am Beginn meines Studiums habe ich das durchaus versucht, während meiner ersten Adorno-Hegel-Phase. Davon habe ich mich dann erst einmal ein Stück weit entfernt, um einen freieren Standpunkt zu gewinnen. Heute interessiert mich die Ästhetik wieder mehr, vor allem die Frage nach der systematischen Stellung ästhetischer Probleme innerhalb der Philosophie. Oder konkreter formuliert: Wie kann man im Anschluss an Hegel einen wirklich angemessenen Vernunft- oder Geistbegriff für die Gegenwart explizieren, der die Gestalten des absoluten Geistes ganz ausdrücklich einbegreift? Hierbei spielt nun die Kunst als eine von Hegel ausgezeichnete Zugangsweise zum absoluten Geist eine wichtige Rolle, aber eben nur eine Rolle. Was mich also weniger interessiert, ist eine isolierte Ästhetik, sondern eine wirklich philosophische Ästhetik als wichtiger Bestandteil eines philosophischen Systems.

Widerspruch: Ihr Anliegen ist nicht nur, den ganzen Hegel zu vermitteln, sondern ihn auch für die Gegenwart fruchtbar zu machen.

Hutter: Was mich angesichts der aktuellen Debatten in der Philosophie besonders interessiert, ist eine stärkere Profilierung des Geistbegriffs. Es ist historisch relativ einfach zu belegen, dass das, was man heute im Deutschen sehr bezeichnend die „Geisteswissenschaften“ nennt, als Verfallsprodukt aus der Philosophie Hegels hervorgegangen ist. Aus diesem Verfallsprozess lassen sich viele Krisenphänomene in den Geisteswissenschaften, aber auch in der Universität insgesamt erklären. Sie leiden, systematisch gesagt, an einer Unterbestimmung des Geistes, weil die einzelnen Fächer eben nichts Gemeinsames und konkret Verbindendes mehr haben, in dem sie sinnvoll kommunizieren können. Die einzelwissenschaftlichen Partikularisierungen haben sich völlig verfestigt – zum Schaden einer übergreifenden Idee von Universität.

Widerspruch: Werden Sie sich mit Ihrer Profilierung des Geistbegriffs nicht mit der analytischen Philosophie und der angelsächsischen Tradition anlegen müssen, wenn Sie ihr vorhalten, sie habe einen reduzierten Geistbegriff, und es sei nicht Geist, was sie transportiert?

Hutter: Das sehe ich viel entspannter. Mittlerweile ist schon gar nicht mehr so ganz klar, wo eigentlich die härteren Positivisten sitzen – in den angelsächsischen Ländern oder auf dem weitgehend historistisch geprägten Kontinent. Ich verstehe das als große Chance. Die analytische Philosophie hat doch mittlerweile eine enorme Entwicklung durchgemacht. Von ihr wird das Projekt einer erneuerten Geistphilosophie sicherlich lernen können, die philosophischen Leitbegriffe nicht so antiquarisch und museal zu behandeln, wie es in rein „historischen“ Untersuchungen zuweilen geschieht. Zudem ist festzustellen, dass die analytische Philosophie sich aus eigenen, teilweise selbstkritischen Antrieben heraus in eine überraschende Nähe zu Hegelschen Motiven bewegt hat, weil die holistischen Motive in ihr immer stärker und wirksamer geworden sind. Der späte Wittgenstein, Quine und Sellars haben eine grundlegende Wende eingeleitet, deren Konsequenzen nach wie vor noch gar nicht absehbar sind, in jedem Fall aber zu einer spürbaren Entdogmatisierung der analytischen Philosophie geführt haben.

Es besteht deshalb aus meiner Sicht heute eine geradezu historische Chance, die lange getrennten Diskurse der Gegenwartsphilosophie zusammenzuführen, indem man z.B. ein an Hegel orientiertes und zugleich gegenwartsgesättigtes Konzept eines neuen holistischen Denkens entwickelt. Hierbei ist es sicherlich auch hilfreich, dass die ebenfalls ziemlich dogmatische, rein historistische Verwaltung der klassischen deutschen Philosophie langweilig geworden ist. Man ist heute also auf doppeltem Wege aufeinander neugierig geworden, von analytischer und nicht-analytischer Seite her. Wir sind neugierig geworden auf unsere eigenen Texte, und die analytische Philosophie sucht Orientierungspunkte, an denen sie sich abarbeiten kann. Es gibt somit eine Menge Möglichkeiten, in undogmatischer Weise an der holistischen Wende der analytischen Philosophie mitzuarbeiten. Ich würde der analytischen Philosophie dabei durchaus zugestehen, dass sie argumentative Maßstäbe gesetzt hat, die man mit Gewinn übernehmen kann, solange sie nicht dogmatisch mit inhaltlichen Prämissen verbunden sind. Umgekehrt sollten wir selbstbewusst genug sein, um die Erwartung zu hegen, dass sich die traditionellen Konzepte der klassischen deutschen Philosophie auch auf analytisch formulierte Weise vertreten lassen.

Widerspruch: Der Geistbegriff betrifft nicht nur die Philosophie, sondern auch – Sie haben es angesprochen – die Einheit der Wissenschaften und damit einer Universität, die heutzutage immer weniger mit dem Einheitsgedanken etwas anfangen kann. Hat das Projekt für Sie auch hochschulpolitische Konsequenzen, weil der Weg der Universitäten derzeit ja in die andere Richtung zu gehen scheint?

Hutter: Ich habe in der Tat die Hoffnung, dass sich ein philosophisch erneuerter Geistbegriff auch gerade dadurch auszeichnet, dass er eine Einheit zu denken erlaubt, die keinen uniformierenden Effekt hat. Das ist für mich die spezifische Stärke des Geistbegriffs bei Hegel, der mir deshalb attraktiv und aktuell zu sein scheint. Wir müssen aus der schlechten Alternative zwischen einer gewaltsamen Vereinheitlichung und, aus Angst davor, einer Verabsolutierung des bloß Fragmentarischen und Partikularen herauskommen. Hegel hat sehr ausführlich gezeigt – und ich halte das für nachdenkenswert –, dass ein philosophisch angemessener Begriff von Einheit nur so zu denken ist, dass er Differenz einschließt. Umgekehrt lässt sich wahrhafte Differenz nur im Hinblick auf Einheit artikulieren. Man darf demnach beide Momente, Einheit und Differenz, nicht nur immer gegeneinander ausspielen, wie das etwa in der vernunftkritischen Diskussion immer wieder aufs Neue gemacht wird.

Widerspruch: Die Einheit der Wissenschaften wäre dann nicht ihre Nützlichkeit als ein externer Maßstab, an dem sie sich heute zu orientieren haben, sondern, als Hegelscher Gegenbegriff, die Form einer inneren und lebendigen Einheit.

Hutter: Ja, ganz genau. Man darf nicht vergessen, dass zwischen Hegels Philosophie des Geistes und der sogenannten „Humboldt-Universität“ eine echte Wahlverwandtschaft besteht. Deshalb sprechen hochschulpolitisch für eine Erneuerung und Stärkung des Geistbegriffs vor allem zwei Dinge. Einmal gibt es unübersehbar – speziell in den geisteswissenschaftlichen Bereichen – das Defizit, dass die einzelnen Fächer Schwierigkeiten haben, zu einer echten Zusammenarbeit zu kommen, weil ihnen ein Einheitsbegriff fehlt, der die speziellen Bereiche aus den allzu engen Fachgrenzen befreit und nicht uniformiert. Zum anderen ist es so, dass die Geisteswissenschaften den Geist, den sie ja selbst zum Thema haben, ständig unterbieten, weil sie das absolute Moment des Geistes, in der Kunst zum Beispiel, unter einzelwissenschaftlichen Aspekten ganz ungenügend reflektieren können. Angesichts der seit 150 Jahren bestehenden Tendenz einer Entgeistung der Einzelwissenschaften scheint mir der Versuch angezeigt zu sein, die noch vorhandenen Erinnerungen an die genuin geistige Verfassung so zu stärken, dass man sie wieder als das definierende Element der Geisteswissenschaften versteht, in dem sie miteinander kommunizieren können. Auf längere Sicht hätte das hoffentlich zur Folge, dass diese geisteswissenschaftlichen Forschungsbereiche wieder zu einem stärkeren Selbstbewusstsein ihrer inneren Organisation kommen, das sich aus ihrem eigenen Selbstverständnis ergibt und ihnen nicht extern übergestülpt wird.

Widerspruch: Das hätte etwas mit Totalität zu tun, mit Zusammenschau. Nicht die Vereinzelung, sondern die entgegengesetzte Richtung, die Vereinzelung aufzuheben.

Hutter: Wobei ich darauf verweisen möchte, dass der Begriff „Totalität“ heutzutage unter einem kaum mehr eigens begründeten Generalverdacht steht. Dies kann man als Ausdruck einer gewissen Geistfeindschaft verstehen, die das Gegenteil von dem erreicht, wofür sie oberflächlich plädiert. Der Geist ist nämlich gerade jene Form von Zusammenhang, die es überhaupt erlaubt, Besonderheiten wahrzunehmen und sie als solche zu achten.

Widerspruch: Fehlt da nicht das kritische Moment, dass der Hegelsche Geist doch etwas Vereinnahmendes und Zuschneidendes hat? Hegel hat zwar den Anspruch einer Einheit, die dennoch die Besonderheiten berücksichtigt, …

Hutter: … nein, viel stärker: Nicht eine Einheit, die „dennoch“ die Besonderheiten berücksichtigt, sondern eine Einheit, die Besonderheit überhaupt erst ermöglicht! Das hegelsche Verhältnis zwischen Allgemeinem und Besonderem, Einheit und Differenz ist kein Mittelweg, kein Kompromiss. Das Besondere bekommt nur sein in der Moderne gefordertes Recht, weil es im Allgemeinen ist. Wenn man diesen Gedanken einmal verstanden hat, dann hat man den Zugang zu einem zeitgemäßen Geistprojekt, das sich ganz strikt von einem Projekt der Unterdrückung von Differenzen unterscheiden lässt, weil es jene Differenzen überhaupt erst zu artikulieren erlaubt, die alle zu verteidigen vorgeben.

Widerspruch: Ihr Schwerpunkt ist nicht nur die Geistphilosophie. Sie haben auch ein Forschungsprojekt zu Hegel nach München gebracht.

Hutter: Im Rahmen meiner Berufung an die LMU habe ich eine großzügige Anschubfinanzierung von der Universität erhalten, um eine Hegelforschungsstelle an meinem Lehrstuhl einzurichten.

Widerspruch: In Konkurrenz zu Bochum?

Hutter: Nein, in sehr guter und arbeitsteiliger Kooperation. Wir werden in München innerhalb der historisch-kritischen Gesamtausgabe, die in Bochum herausgegeben wird, die Briefe Hegels edieren. Neben der Edition sind aber auch Forschungen zu Hegel in einem systematischeren Sinne geplant, sowie Tagungen, die im Idealfall die Edition und die Forschung befruchten sollen. Ich habe die Hoffnung, dass sich all diese Teilprojekt am Ende zu einem sinnvollen „Geistprojekt“ in dem bereits angesprochenen Sinne zusammenfügen werden. Im Moment steht die Münchner Hegel-Forschungsstelle aber noch ganz am Anfang und ist im Aufbau begriffen.

Widerspruch: Wie Sie wissen, sind Sie als Vertreter einer an Hegel orientierten Geistphilosophie auf einen Lehrstuhl berufen worden, den als erster Schelling innehatte. Wie werden Sie damit umgehen?

Hutter: Daraus ergibt sich für mich die ganz konkrete Aufgabe und Chance – und das hat erneut mit „Geist“ zu tun –, den unseligen Parteigeist aus den einschlägigen Diskussionen herauszunehmen. Dass man sagt: „mein Schelling, dein Fichte, sein Hegel“, das ist zu einem großen Hindernis der philosophischen Forschung im Bereich der klassischen deutschen Philosophie geworden. Ich strebe daher für mich selbst, aber auch für die Sache an, so weit wie irgend möglich die Gemeinsamkeiten und die Möglichkeiten der Kooperation zwischen den einzelnen Entwürfen zu betonen.

Widerspruch: Das wäre eine gute Sache. Herr Hutter, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Gespräch führten Konrad Lotter und Alexander von Pechmann

María Isabel Peña Aguado

Philosophieren zwischen den Grenzen

Ein Gespräch mit der spanischen Philosophin

Widerspruch: Kannst du erzählen, wie du als Spanierin zur Philosophie ge kommen bist?

Peña Aguado: Ja, gern. Was mich aber wundert, ist die Frage, wie man a) in Spanien und b) als Frau zur Philosophie kommt. Als Spanierin kommt man dazu, weil auch wir eine philosophische Tradition haben, die vielleicht weniger bekannt ist, weil sie zum Teil mit unserer Literatur verflochten ist und weniger in Form von Traktaten veröffentlicht wurde. Es wird auch gern vergessen, welchen Einfluss einige unserer Philosophen innerhalb der europäischen Tradition gehabt haben: Ich meine nicht nur Autoren wie Ramon Llull, Francisco Suárez, sondern auch Baltasar Gracián oder Dono so Cortés und Ortega y Gasset. Ich finde interessant, dass in Spanien Philosophie zwei Jahre lang Pflichtfach war, und zwar für alle Abiturienten, was in deutschen Gymnasien nicht der Fall war und ist. Und als Frau bin ich zur Philosophie so gekommen, wie man wohl auch als Mann dazu kommt, nämlich aus Neugierde und Freude am Denken. Ich kann mich erinnern, wie schwer es für mich war, als ich mich mit fünfzehn Jahren zwischen Mathematik, Physik und Chemie oder Latein und Griechisch entscheiden musste. Ich konnte nicht verstehen, warum ich nicht, wie bis dahin, alles machen könnte, denn ich fand alles spannend. Die Philosophie war ein Trost, denn unter ihrer Obhut schien diese Trennung etwas überbrückbarer zu sein. Dazu kam, dass ich immer gern geschrieben habe und dachte, Philosophie sei auch eine gute Übung für das Schreiben. Später musste ich dann meine Meinung etwas revidieren; denn ein zu formales Denken kann die Sinnlichkeit und den imaginativen Gehalt literarischen Schreibens doch beeinträchtigen.

Widerspruch: Es war also kein bestimmter Philosoph wie Sartre oder eine bestimmte Richtung wie der Existentialismus, die dein Interesse geweckt haben?

Peña Aguado: Nein, das kann ich so nicht sagen. Ich hatte schon als Teenager viel Freude am Lesen und Denken und habe gerne, auch mit anderen zusammen, nachgedacht. Für mich war die Philosophie schon immer mit einer gewissen Haltung verbunden. Das ist sie immer noch. Es ist klar: wenn man auf der Suche ist, liest man bestimmte Bücher, die einen weiter bringen und motivieren. Ich habe in dieser Zeit Sartre gelesen, den literarischen Sartre, aber auch spanische Philosophen und Schriftsteller, die als Existentialisten gelten, z.B. Miguel De Unamunos „Del sentimiento trágico de la vida en los hombres y en los pueblos (Das tragische Lebensgefühl). Das hat mich auf meinem Weg bestärkt. Aber es war nicht so, dass ich ein Buch gelesen und gedacht habe: „Oh, das müsste ich auch machen.“ Ich war und bin immer noch auf der Suche und die Philosophie ist eine große Hilfe; denn für mich bietet sie mehr Fragen als Antworten.

Widerspruch: Es macht sicher einen Unterschied, wenn man Philosophie schon in der Schule hat. Deutsche Abiturienten wissen meist gar nicht, was Philosophie ist, und müssen sie dann erst entdecken.

Peña Aguado: In den letzten Abiturjahren haben wir Geschichte der Philosophie gemacht. Wir mussten Platon und Aristoteles lesen und sind die wichtigsten Meilensteine der Geschichte der Philosophie bis zu Sartre durchgegangen. Als ich mit dem Studium an der Universidad Autónoma de Madrid anfing, war ich 18 Jahre. Das war die Zeit des Umbruchs in Spanien; Franco war gerade fünf Jahre tot und unsere Demokratie sehr jung. Damals war Madrid eine höchst lebendige Stadt, in der alles vibrierte und man in der „Movida“, in dieser Bewegung, alles Mögliche ausprobiert hat. Es war eine Zeit großer Kreativität, gerade in der Musik und Kunst. Das war sensationell, denn die Spanier waren freiheitshungrig und haben die neue Freiheit sehr zu schätzen gewusst. Madrid wurde eine Art europäisches Kulturzentrum, nicht zuletzt weil wir damals einen sozialistischen Bürgermeister hatten, Enrique Tierno Galván, der diese Bewegung sehr unterstützt hat. Er selber war ein brillanter Intellektueller, Jurist und Philo soph, der unter anderem Wittgensteins „Traktatus“ auf Spanisch übersetzt hatte. Eine der zentralen Figur dieser Movida war übrigens der Filmregisseur Pedro Almodóvar. Zwischendurch kam der Putschversuch der Franquisten, und ich kann mich erinnern, was da an der Uni ablief, wie entschlossen die Leute sich für das Bestehen der Demokratie eingesetzt haben Allerdings musste ich gleichzeitig mein Studium verdienen. Ich habe 8 Stunden täglich bei der spanischen Bahn gearbeitet, und das hat mir sehr wenig gefallen, weil ich mich nicht ganz dem Studium der Philosophie hingeben konnte. Wenigstens 8 Stunden pro Tag musste ich zurück in die Realität.

Widerspruch: Wie lange hast du das gemacht?

Peña Aguado: Fast sechs Jahre. In dieser Zeit dachte ich, dass ich kaum eine Chance habe, an der Uni Fuß zu fassen; denn wenn man neben dem Studi um arbeitet, sind die Ergebnisse, trotz aller Mühe, natürlich nicht so brillant wie bei den anderen. Vom Beginn des Studiums an hatte ich einen Profes sor, der bei seinen Vorlesungen so viele deutsche und griechische Wörter verwendet hat, dass man den Eindruck hatte, nur die Präpositionen und Konjunktionen sind spanisch und der Rest besteht aus Fremdwörtern. Irgendwann wurde mir klar, dass ich Deutsch lernen muss, wenn ich es mit der Philosophie ernst meine.

Widerspruch: Warum ausgerechnet deutsch?

Peña Aguado: Vielleicht durch Vermittlung dieses Professors, Felix Duque, den ich damals sehr bewundert habe.

Widerspruch: Hatte er deutsche Philosophie gelehrt?

Peña Aguado: Ja, aber auch Aristoteles zum Beispiel. Er hatte gleich mit der „Metaphysik“ angefangen; und einige haben das Studium bald abgebrochen, weil sie dachten, das nie zu schaffen. Es war sehr anstrengend zu Beginn. Dieser Professor ist immer noch tätig und seine Begeisterung für die deutsche Philosophie hat kein bisschen nachgelassen.

Widerspruch: Du hast fünf Jahre lang studiert. Womit hast du abgeschlossen?

Peña Aguado: Mit dem Magister.

Widerspruch: Wie war das Studium aufgebaut? Es gibt ja die spanische Tradition, die hauptsächlich auf Aristoteles und der scholastischen Tradition basiert. Knüpft man daran noch an?

Peña Aguado: Es gibt eine Tradition in Spanien, die nicht nur mit der Scholastik zu tun hat. Francisco Sánchez El escéptico z. B. war ein Zeitgenosse von Suárez, der bereits vor René Descartes sich des Zweifelns als Methode bedient hat. Damals hat man deswegen Descartes als Plagiator von Sánchez angesehen. Aber es gibt auch die Schule von Ortega y Gasset, die allerdings durch den Bürgerkrieg vertrieben wurde. Sie hätten die Lehrer meiner Lehrer sein müssen. Von ihnen hat jedoch vor allem Lateinamerika profitiert, weil die meisten von ihnen dorthin ins Exil gingen. Ortega y Gasset hatte sich schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts sehr bemüht, die spanische Philosophie wieder zu beleben und dafür gesorgt, dass auch vieles von außen nach Spanien kommt. Er selbst war in Deutschland gewesen und hat Deutsch gelernt. 1905 hat er bei Wundt in Leipzig dessen Psychologievorlesungen gehört, Kant gelesen und später, als er Professor in Madrid war, viele wichtige philosophische Texte ins Spanische übersetzen lassen. Allerdings gab es schon vor Ortega y Gasset einige Leute, die nach Deutschland kamen und hier Krause gelesen haben. Daraus entstand Ende des 19. Jahr hundert in Spanien der Krausismo, den hier kein Mensch kennt. Aber er hat eine ganze Generation bis zum Beginn des spanischen Bürgerkriegs beein flusst.

Widerspruch: War Krause nicht ein Kantianer?

Peña Aguado: Ja, ich kenne ihn als Kantianer. Er stand für eine bestimmte ethische Haltung, die auch in der Institution Libre de Enseñanza weitergegeben wurde. Aus ihr sind Pädagogen entstanden, die mehrere Generationen in Spanien stark beeinflusst haben.

Aber zurück zu Ortega y Gasset. Er hat in den ersten Dekaden des 20. Jahrhunderts viel für die spanische Philosophie getan und die Richtung der spanischen Philosophie in entscheidender Weise bestimmt. 1923 gründete er die Revista de Occidente, wo die wichtigsten Autoren und Tendenzen der Zeit auf Spanisch übersetzt und bekannt wurden. Es gab damals schon eine Gruppe, auch von Frauen, die philosophisch sehr aktiv war und ihn sehr verehrt hat. Eine seiner bekanntesten Schülerinnen war María Zambrano, die Anfang der 90er Jahre gestorben ist. Sie musste am Ende des spanischen Bürgerkrieges auch ins Exil gehen.

Widerspruch: Hast du sie noch kennen gelernt?

Peña Aguado: Naja, von ‚Kennenlernen‘ kann nicht die Rede sein. Als ich 19 Jahre alt war, kam María Zambrano aus dem Exil zurück. Sie hatte sich lange überlegt, ob sie zurückkehren sollte. Ich hatte ein Mal die Gelegenheit sie kurz zu begrüßen. Sie war eine alte, gebrechliche Dame. Mehr geärgert hat mich jedoch, dass wir an der Uni nichts von ihr gelesen haben. Wir mussten zwar die Geschichte des spanischen Denkens lernen. Sie wurde aber nicht erwähnt. Ich fand das umso schlimmer, da sie gerade zurückgekommen war. Sie wäre für uns ein lebendiger Zeuge dieser Zeit gewesen.

Widerspruch: Fand in dieser Zeit nicht auch ein Umbruch in der Philosophie statt?

Peña Aguado: Auf jeden Fall. Meine Generation hat von der Scholastik nichts mehr gehört. Das waren die Reaktionäre. Stark vertreten waren noch die Natur- und Sprachphilosophie und die Logik. Wir haben uns aber neben der deutschen Philosophie, Kant und dem deutschen Idealismus, vor allem mit den Franzosen, Foucault oder Deleuze, beschäftigt. Es waren allerdings die jüngeren Dozenten, die damit angefangen hatten. Auch Habermas fand viel Zuspruch. Ich habe ihn noch in Madrid erlebt. Mir wurde bald klar, dass für das, was mich interessierte, deutsch oder altgriechisch wichtig sind. Schließlich habe ich mich für Deutsch entschieden.

Widerspruch: Hast du deutsch noch in Spanien gelernt?

Peña Aguado: Ich habe versucht, nebenbei Deutsch zu lernen, was sehr schwer war. Ich konnte nur sehr früh morgens, bevor ich zur Uni ging, das deutsche Kulturinstitut besuchen, und es gelang mir nicht recht. Als ich dann nach Deutschland kam, habe ich mir eingebildet, vielleicht ein oder zwei Sätze sagen zu können, musste aber feststellen, dass ich, außer zu wissen, dass ich deklinieren muss, nicht viel mehr konnte. Wie es dazu kam, dass ich nach Deutschland ging, ist eine sehr lustige Geschichte. Ich weiß nicht, ob ihr das hören wollt?

Widerspruch: Doch.

Peña Aguado: Ich hatte damals bei der spanischen Eisenbahn in einem großen Bahnhof in Madrid, Chamartín, Auskunft gegeben. Im Sommer kamen deutsche Jugendliche, eine Gruppe von sechs oder sieben, und einer von ihnen hatte alles mitsamt Reisepass und Interrailfahrkarte im Zug liegen gelassen. Ich habe ihnen geholfen und dem, der seine Sachen verloren hatte, erzählt, dass ich Philosophie studiere und danach sehr gerne nach Deutschland möchte; wenn ich allerdings für die Bundesrepublik kein Geld habe, dass ich dann vielleicht in die DDR gehen werde. Da hat er gesagt: Um Gottes willen. Wie es der Zufall oder das Schicksal wollte, haben wir seine Sachen gefunden, und sie sind dann weitergefahren. Aber wir haben Kontakt gehalten. Eines Tages hat er mir geschrieben, ich könne nach Deutschland kommen, da seine Schwester nach England geht und ich ihr Zimmer haben könnte. Am Anfang war ich etwas unentschlossen. Doch einige Professoren an der Universität waren schon öfters in Deutschland gewesen und haben mir Mut gemacht. Ich habe mich mein letztes Jahr sehr bemüht, alle Prüfungen zu machen und zu bestehen. Ende Juni hatte ich meinen Magister in der Tasche und im September war ich in Deutschland.

Widerspruch: Wann war das und wo?

Peña Aguado: Das war im Jahr 1985 in der Nähe von Würzburg. Ich habe dann tatsächlich einige Monate in diesem Zimmer für wenig Geld gewohnt. Es war ein Kaff, aber so nahe an Würzburg, dass ich immer zur Uni gehen konnte. Eigentlich kam ich für drei Monate; inzwischen sind daraus 26 Jahre geworden. Damals wurde mir relativ schnell klar, dass man diese Sprache nicht in drei Monaten lernt. Dafür ist sie viel zu komplex. Ich konnte an der Universität „Deutsch für Ausländer“ besuchen und hatte einen ausgesprochen guten Deutschlehrer, vor allem auch das Glück, viel mit Deutschen zusammen zu sein. Dann kam die Entscheidung, ob ich zurück nach Spanien gehe oder hier bleibe.

Widerspruch: Nach den 3 Monaten?

Peña Aguado: Ja. Ich musste auch das Zimmer wieder räumen. In diesen Monaten hatte ich jedoch den Direktor des Sprachlabors der Universität Würzburg kennen gelernt, der ausgesprochen gut Spanisch sprach und für Spanisch eine neue Lehrmethode entwickelt hatte. Hinzu kam, dass zu der Zeit fast jeder Spanisch lernen wollte, und sie nicht wussten, wohin mit den vielen Studenten. Er hat mir deshalb einen Lehrauftrag angeboten. Ich bin daraufhin kurz nach Spanien zurück, um mich wieder beurlauben zu lassen, bin dann wiedergekommen, um den Lehrauftrag anzunehmen, und musste mir nun ein neues Zimmer suchen.

Diese Zimmersuche ist eine Geschichte, die sehr persönlich ist, die ich aber doch erzählen möchte. Da mein Deutsch recht schlecht war, verwies mich der Direktor des Sprachlabors an einen Kartographen, der in der Nähe wohnte und Zimmer für Studenten vermietete. Er meinte, dessen Frau sei mal in Spanien gewesen und spräche Spanisch. Ich habe mich mit ihnen in Verbindung gesetzt, und es stellte sich heraus, dass diese Frau 1949 im Alter von elf Jahren nach Spanien geschickt wurde. Damals hatte die Caritas deutsche Kinder in verschiedene, vor allem katholische Länder wie Portugal, Irland oder Spanien vermittelt. Kinderreiche Familien durften nach dem Krieg für ein Jahr ein Kind zur Entlastung weggeben. Und dieses Mädchen, das nicht einmal wusste, wo Spanien liegt, und auch nicht dorthin wollte, wurde dahin geschickt und kam nach Pamplona, die Hauptstadt von Navarra, die Region, wo ich herkomme. Sie kam in einem Kloster an und sollte, weil sie sehr dünn und mager war, an eine der Familien verteilt werden. Sie wurde von einer Familie abgeholt, die in La Rioja lebte und sehr reich war. Denn 1949, 10 Jahre nach dem spanischen Bürgerkrieg, konnten nur sehr reiche Leute noch ein Kind aufnehmen. Sie, die hier, wie sie mir immer wieder erzählte, nicht einmal einen Mantel hatte, kam zu einer reichen Familie, die sie sofort zur Schneiderin brachte, die für sie tolle Kleider nähte. Ein ganzes Jahr wurde sie von der Tochter des Hauses, die damals 27 Jahre alt war, wahnsinnig verwöhnt und hat von einer Privatlehrerin Spanisch gelernt. Als sie zurück nach Deutschland kam, hat sie die Schule fertig gemacht und ging, bevor sie ihre Ausbildung begann, wieder für ein Jahr zurück nach Spanien und hatte dort eine wunderbare Zeit. Als sie mich kennen gelernt hat, sagte sie zu mir, dass sie mehr als 30 Jahre auf die Gelegenheit gewartet habe, das wieder zurückgeben zu können. Dann kam ich, und sie hat mir wirklich sehr viel gegeben.

Widerspruch: Kennst du diese spanische Familie?

Peña Aguado: Persönlich nicht. Ich weiß nur, dass sie Winzer in der Nähe meiner Heimat waren, die ein sehr florierendes Geschäft hatten. Das Schicksal wollte es, dass, nachdem ich schon einige Monate bei dieser Familie wohnte, Besuch aus Spanien kam. Sie haben einen Wein aus La Rioja mitgebracht, und als sie ihr die Flasche überreichten, kamen ihr die Tränen. Wir waren alle verblüfft. Es hat sich dann herausgestellt, dass der Wein von dieser Winzerfamilie war. Damals dachte ich mir: Ja, hier musste ich landen. Seitdem sind sie sozusagen meine Adoptiveltern, und sie ist die Patentante meiner Tochter.

Als ich dann mit meinem noch miserablen Deutsch in der Uni in Würzburg angefangen habe, Philosophieseminare zu besuchen, kam ich mir mit 24 Jahren zunächst sehr alt vor. Ich habe dort sehr nette Leute kennen gelernt, aber ich war verblüfft, als ich merkte, dass sie älter sind als ich und noch immer nicht wissen, in welche Richtung sie gehen wollen. Auch wenn mir bewusst ist, wie kontrovers die Diskussion um Bachelor und Master und die Verschulung der Universitäten ist, – ich muss zugeben, dass ich zu der Zeit dachte, was für ein Glück ich hatte, dass mein Studium so verschult war. Wir konnten zwar im letzten und vorletzten Jahr ein paar Fächer selber auswählen, hatten dann aber schon einen Überblick über das, was die Philosophie bietet. Natürlich hatten wir keine Anwesenheitspflicht und waren sehr frei – was bei dem neuen Modell von Bachelor und Master leider nicht der Fall ist. In Würzburg habe ich Studierende kennen gelernt, die drei oder vier Seminare über dasselbe Thema besuchten, aber kaum einen Überblick über die Geschichte der Philosophie hatten. Das hat mich schon sehr verwundert. Andererseits habe ich auch gedacht: Mensch, leben die Studenten hier gut. Die Universität war mehr oder weniger umsonst; in Spanien mussten wir Studiengebühren zahlen und konnten es uns deswegen nicht leisten, ewig zu studieren. Die Studenten hier hatten Geld, Wohnungen, lebten unabhängig, immer noch an der Uni, 13 Semester, 17 Semester, da war ich schon sehr verblüfft.

Widerspruch: Du hast dann in Würzburg weiterstudiert?

Peña Aguado: Ja, ich wollte promovieren. Ich hatte das Glück, dass ich ein Promotionsstipendium von der Friedrich-Ebert-Stiftung bekommen habe.

Widerspruch: Und wie bist du zu deinem Promotionsthema gekommen?

Peña Aguado: In Madrid hatte ich, als ich wählen konnte, zunächst ein Jahr Metaphysik gemacht, das nächste Jahr dann Ästhetik, die mir großen Spaß gemacht hat. Denn ich hatte die Literatur sehr geliebt und selber auch geschrieben, und hatte den Eindruck, dass sich diese beiden Interessen gut vereinen lassen. Zudem hatte ich einen Professor, Valeriano Bozal, den ich sehr bewundert habe und bei dem ich gern promoviert hätte, wäre ich in Madrid geblieben. Er hat mir schon damals empfohlen, eine Arbeit über den Begriff des Erhabenen zu schreiben.

Widerspruch: Wie heißt das auf Spanisch?

Peña Aguado: Lo sublime. Als ich in Würzburg dann angefangen habe, mich nach Professoren und Dozenten zu erkundigen, die meine Arbeit betreuen könnten, haben mir Kommilitonen von Wolfgang Welsch erzählt, der damals Privatdozent in Würzburg war. Ich habe ihm von meiner Idee über das Erhabene erzählt, und er hat gesagt: „Das ist doch ein gutes Thema.“ So kam ich dazu, darüber zu promovieren. Es gab Zeiten, in denen ich mich geärgert habe, das Thema genommen zu haben, weil dann der ganze Diskurs über die Postmoderne und mit François Lyotard über das Erhabene kam. Jeder hat darüber geredet. Ich fand das schlimm und dachte mir: Warum hast du nicht über Wilhelm von Ockham promoviert oder jedenfalls über ein Thema, das nicht so ‚in’ ist?

Widerspruch: Als du über das Erhabene gearbeitet hast, war da das Thema schon in der Diskussion? Peña Aguado: Und wie. Nachdem ich das Thema mit Welsch abgesprochen hatte, gab es einen Artikel von Lyotard über „Das Erhabene und die Avantgarde“, der hier eine große Diskussion auslöste. In Spanien dagegen hat der Diskurs über das Erhabene im Zusammenhang mit der Postmoderne überhaupt keine Rolle gespielt. Zwar haben sich gleich nach Francos Tod viele Sänger als postmodern bezeichnet und über die „postmodernidad“ gesprochen, aber kein Mensch hat über das Erhabene geredet. Es ist schon interessant, wie verschieden Diskurse in verschiedenen Ländern rezipiert werden. Dass es in Deutschland mehr Gewicht hatte, liegt sicher auch daran, dass Lyotard sich sehr auf Kant, auf die deutsche Tradition bezogen hatte.

Widerspruch: Das Ästhetische war auch das, was du weiterverfolgt hast. Hat dich das Thema auch als Frau interessiert, weil im Ästhetischen doch eine Art zu Denken vorherrscht, die nicht dieses streng Rationale ist?

Peña Aguado: Wenn wir so beginnen, dann frage ich: Was heißt: „das streng Rationale?“ Ist Philosophie nur dies streng Rationale? Ich denke, gerade in der Ästhetik gibt es viele Ansätze, die für die Philosophie absolut relevant sind. Vielleicht hört sich das für einige skandalös an, aber ich denke, dass die Ästhetik viel mehr Gewicht in der Philosophie haben sollte, weil es dort vieles gibt, was für das Denken wichtig ist. Man kann über vieles reflektieren, was uns zum Menschen macht, unsere ganze Sinnlichkeit, aber auch unsere Rationalität, die viel umfassender ist, als die Vorstellung nahelegt, dass wir getrennt wären in sinnliche und in transzendentale Wesen. Das Rationale lebt auch von dieser Sinnlichkeit; selbst Kant hat das schon gemerkt. Deshalb denke ich, dass die Ästhetik mehr Gewicht haben müsste. Vor allem lässt sich mit Hilfe von Kunst und Literatur vieles sagen, was man vielleicht nicht benennen, aber zeigen kann. Wenn man davon ausgeht, dass Philosophie nur mit logischen Argumenten arbeiten könne und dies allein ihr Organon sei, dann ist die Ästhetik natürlich fehl am Platz. Aber ich denke, die Philosophie ist viel mehr als das. Allerdings muss ich zugeben, dass ich zu jener Zeit noch wenig darüber nachgedacht habe, ob das aus der Sicht meines Daseins als Frau resultiert. Ich war blind zu dieser Zeit.

Widerspruch: Feministisch blind?

Peña Aguado: Ich habe damals mit großem Nachdruck an die Neutralität des Denkens geglaubt. Ich dachte, wenn ich denke, spielt es doch keine Rolle, ob ich Frau oder Mann bin, so wenig es eine Rolle spielt, ob meine Augen braun oder blau oder meine Haare lang oder kurz sind. Da musste ich, gerade in Deutschland, schnell umdenken. Ich musste selber in meinem Promotionsverfahren erleben, dass man als Frau anders wahrgenommen und geprüft wird. Ich möchte mich darüber nicht ausbreiten; aber das waren bittere Erfahrungen.

Widerspruch: Das war deine Erfahrung: An und für sich denken Männer und Frauen gleich; aber in der Wirklichkeit verhält es sich anders?

Peña Aguado: Heute würde ich sagen, dass man nicht gleich denkt, weil man anders in der Welt ist.

Widerspruch: So siehst du das heute, aber damals?

Peña Aguado: Damals habe ich wirklich gedacht, dass „das Denken“ neutral sei …

Widerspruch: … und die Männer haben das noch nicht kapiert, und deswegen werden die Frauen ausgegrenzt. Es waren diese Erfahrungen der Ausgrenzung?

Peña Aguado: Ja. Es war die Erfahrung, auf das Biologische zurückgeworfen zu werden. Dass das Nachdenken und die Freude am Denken einen anderen Wert bekommen, weil man eine Frau ist. Ich habe mich dadurch auf eine sehr unproduktive Art und Weise auf meine Weiblichkeit zurückgeworfen gesehen.

Widerspruch: War das im akademischen Bereich?

Peña Aguado: Nicht nur, aber hauptsächlich im akademischen Bereich.

Widerspruch: Wenn es um Posten und Chancen geht?

Peña Aguado: Schon in den Seminaren. Ich habe Kommentare gehört, die nicht mich, aber andere Kommilitoninnen betroffen haben, die ich absolut demütigend fand. Ich kann mich an eine Studentin erinnern, die sehr engagiert und leidenschaftlich bei der Sache war, aber nicht besonders gut, auch nicht besonders weiblich aussah. Als wir einmal vor der Sitzung auf den Professor und andere Studenten warteten, wurde das zu meiner Verblüffung auf einmal zum Thema. Da dachte ich: ‚Moment mal, würde einer von euch im Seminar so reden, dann hieltet ihr ihn für großartig.‘ Aber wenn eine Frau kommt, die fundiert etwas sagt, dann wird das nicht nur außer Acht gelassen, sondern es wird betont, wie sie aussieht. Das hat mich so verblüfft, dass ich mich fragen musste, ob wir paar anderen toleriert wurden, weil wir der Schmuck in der Runde waren.

Widerspruch: Das war Ende der 80er Jahre?

Peña Aguado: Ja. Dazu gehörten auch so Kommentare en passant wie: „Sie haben sicher sehr gut gearbeitet, weil Sie so gut aussehen.“ Das sind keine Komplimente, sondern eine Demontage der eigenen Arbeit. Mit diesen Strategien schafft man Unbehagen und Verunsicherung. Deswegen habe ich gesagt, ich wurde auf eine sehr unproduktive Art und Weise auf meine Weiblichkeit zurückgeworfen. Diesen Aspekt habe ich auch in meinen Publikationen zum Feminismus thematisiert.

Widerspruch: Ist denn der Machismo in Spanien nicht ausgeprägter als in Deutschland?

Peña Aguado: Nein. Das glauben die Deutschen gerne, aber er ist in Deutschland viel stärker, immer noch. In Spanien kann es dir passieren, dass einer auf der Straße sagt: „He, du siehst ja toll aus!“ Dagegen kann man sich wehren und sagen: „Du Idiot!“ Aber in Deutschland habe ich viel subtilere Mechanismen erlebt, durch die viele Frauen verunsichert werden. Es entsteht ein Unbehagen und die Frauen wissen öfters keinen Weg, sich dagegen zu wehren.

Widerspruch: Du würdest sagen, dass diese Mechanismen in Deutschland stärker sind, gerade im akademischen Bereich?

Peña Aguado: Viel stärker.

Widerspruch: Wo man bei uns doch darauf stolz ist, dass das in den südlichen Ländern passiert, nicht bei uns.

Peña Aguado: Ich habe viele Frauen meiner Generation in Deutschland kennengelernt, die ein erfolgreiches und noch dazu kostenloses Studium und später gute Jobs hatten, aber spätestens bei der ersten Schwangerschaft zu arbeiten aufgehört haben. Das war für meine Generation in Spanien undenkbar. Das habe ich nur hier erlebt. Jedenfalls habe ich damals angefangen, etwas wacher zu werden und das in einem Artikel verarbeitet: „Man kommt nicht als Frau zur Universität, man wird dazu gemacht“ – eine Paraphrase von Simone de Beauvoirs Satz: „Man kommt nicht als Frau zur Welt.“ Das hat mich sehr beschäftigt und mich auch zur feministischen Philosophie gebracht.

Widerspruch: Du würdest also sagen, dass das Ästhetische und das Feministische bei dir zunächst zwei Stränge waren.

Peña Aguado: Ja, kann man so sagen. Ich habe dann aber einige Artikel geschrieben, in denen ich versucht habe, sie zusammenzubringen. Denn im 18. Jahrhundert diente die Ästhetik ja durchaus dazu, eine gesellschaftliche Ordnung und eine Ordnung der Geschlechter zu etablieren und zu rechtfertigen, die anhand der Unterscheidung vom „Schönen“ und dem „Erhabenen“ gemacht wurde. Das kann man sehr schön am Beispiel von Edmund Burke und Immanuel Kant sehen. Ich habe dann auch einiges über den Begriff der Urteilskraft geschrieben, den ich nach wie vor sehr spannend finde, weil er Ansatzpunkte für ein Denken liefert, das auch für das feministische Denken ein Gewinn sein kann.

Widerspruch: Dann hast du die Sache für dich letztlich doch produktiv gemacht.

Peña Aguado: Naja. Nachdem ich bei Wolfgang Welsch promoviert habe, bin ich für eine kurze Zeit nach München gekommen und dann aus privaten Gründen nach Leipzig gegangen. Dort habe ich sehr schnell Anschluss an die Universität gefunden und angefangen, mit Lehraufträgen Ästhetik, aber auch Feminismus zu lehren. Ich glaube, ich war die erste, die an diesem Institut die feministische Theorie eingeführt hat.

Widerspruch: Wann war das?

Peña Aguado: Das war 1996. Ich habe dort erlebt, dass ich für die Einführung in feministische Philosophie einen Lehrauftrag problemlos bekommen habe; als dann aber die Studentinnen ihren Schein geltend machen wollten, wurde ihnen gesagt: Nein, das sei keine Philosophie. So raffiniert war man. Zum Glück haben die Studentinnen sich erfolgreich gewehrt, und der Schein wurde anerkannt. Das war wirklich eine wichtige Erfahrung.

Widerspruch: Ging das von der Universitätsleitung oder der philosophischen Fakultät aus?

Peña Aguado: Von den Philosophen. Ich war auch die erste, die in Leipzig Hannah Arendt gelesen hat. In der Kollegiumssitzung, in der die Lehraufträge besprochen wurden, wurde mir gesagt: Aber das ist doch keine Philosophin. Solche Sachen hörte man immer wieder.

Widerspruch: Waren das die Professoren, die aus dem Westen gekommen waren?

Peña Aguado: Ja. Interessant waren auch die Erfahrungen mit den Frauen aus dem Osten. Ich hatte eine Gruppe von Studentinnen, in der einige aus dem Osten waren, und die mir gesagt haben: Ach ja, der Feminismus ist ein Wessi-Problem. Wir haben dieses Problem nicht, wir waren schon immer emanzipiert. Ich habe dann gefragt: Hattet ihr keine Doppelbelastung? Doch, wir haben auch zu Hause gearbeitet. – Wie war es denn bei der Parteiführung? Waren da viele Frauen dabei? Jahre später hat mir eine Studentin geschrieben: Wie recht du hattest. Jetzt macht sie auch feministische Theorie und hat inzwischen über das Thema zwei Bücher herausgegeben.

Widerspruch: Wie ging es dann in Leipzig weiter?

Peña Aguado: Ich habe dort mit der ehemaligen Frauenbeauftragten, einer Germanistin, der Professorin Ilse Nagelschmidt, das Zentrum für Frauen und Geschlechterforschung namens FraGes gegründet, das nun gut in der Leipziger Universität verankert ist. Wir haben viel Arbeit investiert und auch eine Tagung organisiert, aus der ein Buch entstand, das wir herausgegeben haben. Enttäuschend war, dass am Ende, als das Zentrum institutionalisiert war, nur Professorinnen und diejenigen, die einen festen Vertrag hatten, dort weiter machen konnten.

Widerspruch: Und du warst außen vor.

Peña Aguado: Leider ja, denn ich hatte das alles als Lehrbeauftragte gemacht. Deshalb hatte ich mich in dieser Zeit gefragt, ob ich als Frau und Ausländerin überhaupt eine Chance habe, an der Universität voranzukommen. Als ich mich mehr oder weniger aus dem akademischen Betrieb schon verabschiedet hatte, kam ein Angebot von der Hochschule für Grafik und Buchkunst in Leipzig. Professor Christoph Türcke, der mein Buch über das Erhabene kannte, bot mir die Vertretung seiner Professur an. Anfangs war ich etwas unsicher, schließlich aber sagte ich doch zu. Für mich war das eine Entdeckung, weil die Arbeit mit den Künstlern ganz anders war.

Widerspruch: Mit den Studenten wie den Dozenten?

Peña Aguado: Vor allem mit den Studenten. Sie waren vielleicht nicht so belesen, dafür aber sehr reflektiert. Vor allem haben sie einfach geredet, diskutiert, gefragt und waren interessiert. In der letzten Zeit hatte ich die Universität so erlebt, dass ich mich gefragt habe, ob wir die Leute nicht eher zum Schweigen als zum Denken bringen. An der HGB Leipzig war es anders. Ich habe dort einige Diplomarbeiten betreut, und das war ein Vergnügen, weil sie so unbeschwert mit der Tradition umgegangen sind. Sie hatten nicht diese ganze Angst, dass wenn man diesen oder jenen nicht gelesen hat, sich gar nicht anmaßen kann, überhaupt einen Satz zu sagen. Das war sehr befreiend und hat richtig Spaß gemacht. Ich hatte auch das Glück, mit einigen Professorinnen wie Alba d’Urbano oder Tina Bara zusammenarbeiten zu können. Bara ist Professorin für Fotografie und Alba D’Urbano für Computergraphik und Intermedia, eine Italienerin übrigens. Ich habe an einem Projekt teilgenommen, das „Bellissima“ hieß und mir viel Freude bereitet hat.

Widerspruch: Ich hatte den Eindruck, dass die Frauen in der DDR selbstbewusster waren als hier. Hier gab es den konservativen Druck, dass die Frau im Zweifelsfall Mutter ist. Trügt dieser Eindruck?

Peña Aguado: Also, für mich war der Umzug nach Leipzig im Nachhinein die Rettung, weil ich in München gerade ein Kind bekommen hatte und hier als Intellektuelle zu Grunde gegangen wäre. Hier herrschte ein Diskurs über das Muttersein, den ich erdrückend fand, verheerend für die Frauen. Es lief viel auf der Ebene der Schuldgefühle, und das fand ich sehr manipulativ. Ich hatte zu dieser Zeit eine Nachbarin, auch eine Spanierin und Juristin, die gerade ein Kind bekommen hatte. Sie hat Dinge erlebt, die für uns in Spanien undenkbar gewesen wären. Ihr wurde auf dem Jugendamt beigebracht, dass sie mit der Arbeit aufhören müsse, um sich um das Kind zu kümmern. Ich fand auch diesen Diskurs verheerend, der damals herrschte: Ach, die arme Frau; sie kann nicht zu Hause bleiben, weil ihr Mann nicht genug verdient. In diesem Punkt war Leipzig für mich eine Befreiung. Dort gab es Kindergärten, die ab 6 Uhr morgens bis 6 Uhr abends geöffnet waren, und kein Mensch hat sich gewundert, wenn man die Kinder ab einem bestimmten Alter in den Kindergarten gab. Ich habe mich nicht als Mutter in Frage gestellt gesehen, weil ich zur Universität gegangen bin. Später habe ich die andere Seite kennengelernt, dass es nämlich auch im Osten Frauen gab, die gern bei ihren Kindern geblieben wären. Ihnen hat man ein schlechtes Gewissen gemacht nach dem Motto: Wie kannst du deswegen deine Arbeit vernachlässigen? Keine von den beiden Haltungen fand ich in Ordnung. Jede Frau muss doch die Möglichkeit haben, ohne schlechtes Gewissen zu entscheiden, ob und wann sie ihre Kinder in die Einrichtung bringt.

Widerspruch: Du hast vorher erzählt, Studentinnen hätten gesagt, der Feminismus sei ein Wessi-Problem. Wie du es jetzt schilderst, hatten die Frauen im Osten tatsächlich diese Probleme nicht. Dass du im akademischen Betrieb aber als Frau wahrgenommen wurdest, deren Leistung anders beurteilt wird als die eines Mannes, das war ja im Osten auch so, als du dort warst. Lag das daran, dass fast lauter Männer aus dem Westen an die Universitäten im Osten geströmt sind, und dass dann dasselbe Klima herrschte wie an den Universitäten im Westen?

Peña Aguado: Ja, so würde ich das sehen. Aber auf der sozialen Ebene war es einfacher, Mutter zu sein, weil keiner dir ein schlechtes Gewissen gemacht hat, wenn du deine Kinder in den Kindergarten gebracht hast.

Widerspruch: Und der Eindruck, dass die Frauen im Osten selbstbewusster waren?

Peña Aguado: Auf eine gewisse Art waren die Frauen schon selbstbewusster, da sie gewohnt waren, dass alle arbeiten, und sie daher finanziell unabhängig waren. Ich muss natürlich sagen, dass der Kontrast besonders krass war, weil ich aus München, aus Bayern nach Leipzig kam. Es war eine gute Erfahrung, als Ausländerin in den „wilden Osten“ zu kommen, der doch gar nicht so wild war.

Widerspruch: 2003 bist du nach England gegangen. Wie war es dort als Philosophin?

Peña Aguado: Cambridge ist ein Paradies – mit allen wunderschönen und allen gefährlichen Aspekten, die ein Paradies eben hat. Ich hatte das große Glück, dort mit meiner Familie in einem College zu leben. Das war das Clare Hall College, dessen Life Member ich noch immer bin. Es war bis vor kurzem das einzige College in Cambridge, wo man mit der Familie leben konnte. Ansonsten ist die Struktur der Cambridge Universität sehr konservativ und patriarchal. Man muss bedenken, dass die Ursprünge in der Kirche liegen, die geholfen hat, die Universität zu gründen. Und diese Colleges wurden so gegründet, dass man ein monastisches Leben zu führen hatte. In ihnen waren Frauen nicht zugelassen, und auch die fellows mussten, sobald sie geheiratet haben, das College verlassen. Man muss sich im Klaren sein, dass wir von einer Universität sprechen, die bis 1948 keinen Titel, kein Diplom an Frauen vergab. Man denkt, das liegt 200 Jahre zurück; aber so ist das nicht. Es gab zwar Frauen, die studiert haben; sie konnten aber keinen Abschluss machen. Und die paar weiblichen Colleges waren ganz außerhalb, damit die jungen Männer nicht in Versuchung kamen. Das bekannte Newnham College, in dem Virginia Wolff den berühmten Vortrag gehalten hat: A Room of One’s Own war damals außerhalb. Übrigens ist dieses College nach wie vor nur für Frauen, aus dem sehr tatkräftige Frauen herausgekommen sind. Die Schriftstellerin Silvia Plath, die Wissenschaftlerin Rosalind Elsie Franklin oder die Philosophin Onora O’Neill sind gute Beispiele dafür. Mir war bewusst, wie patriarchalisch diese College-Struktur ist. Mein College jedoch, das als eine Art Center for advanced studies gegründet wurde, war und ist viel offener. Es hat keine Studenten, sondern nur Promovierende und Professoren aus der ganzen Welt, die für ein Forschungsjahr kommen. Es gab die Variante, dass Männer forschten und ihre Frauen dazu kamen, aber auch umgekehrt, dass Männer ihre Frauen begleiteten. Dort habe ich erlebt, dass es viele Professorinnen aus den USA und aus England gab, die Kinder hatten. Das war überhaupt keine Frage. In Deutschland hingegen sind viele Professorinnen aus Karrieregründen immer noch kinderlos. Und das konnten die Frauen, die ich dort kennengelernt habe, nicht verstehen. Ich wurde auch angesprochen: „Wie kannst du in Deutschland leben? Wir haben gehört, wie schlimm es dort mit den Männern ist, so konservativ und patriarchal.“ Jedenfalls war es für mich eine wunderschöne Zeit, weil ich das alles ohne Probleme vereinbaren konnte. In dieser Zeit habe ich weniger gelehrt als geforscht und geschrieben. Auf dem College gab es eine sehr aktive Frauengruppe, und ich durfte meine Arbeiten vorstellen. Ich habe mit meiner guten Freundin und Philosophin, Bettina Schmitz, in Deutschland ein Buch publiziert, das heißt: Das zerstückelte Leben. Es ist ein fiktiver Briefwechsel zwischen zwei Philosophinnen. Das Buch ist 2004 in Deutschland erschienen. Wir haben dazu mehrere Lesungen in Deutschland und in Österreich gemacht und einen Teil daraus ins Englische übersetzen lassen, den ich auf dem College vortragen durfte. Die Begeisterung war so groß, dass einige das Buch auf deutsch gekauft haben, obwohl sie kein deutsch konnten, und Amerikanerinnen wollten, dass es sofort auf englisch erscheint. Das war eine tolle Erfahrung. Damals habe ich mehr meinen feministischen Teil ausgelebt, auch in der Theorie.

Widerspruch: Gibt es vergleichbare Institutionen in Deutschland? Das Wissenschaftszentrum in Berlin?

Peña Aguado: Ja, oder die Max-Planck-Institute, z.B. für Wissenschaftsgeschichte. Aber das sind Institutionen, wo man sich trifft, jeder jedoch woanders wohnt. Wir aber haben in diesem großen Areal zusammengelebt. Ich bekam auch ein foundation’s visiting Fellowship, so dass ich zusätzlich etwas Geld für meine Forschung hatte, was ja eine große Ehre war. Während dieser Zeit habe ich über ein Thema gearbeitet, das mich immer noch sehr beschäftigt. Es geht um intellektuelle Frauen und ihre Räume. Und das fand viel Zuspruch dort. Das Buch wird, wie ich hoffe, bald in Spanien erscheinen.

Widerspruch: Das ging bis 2006?

Peña Aguado: In Cambridge habe ich bis 2007 gelebt, im College bis 2005. Denn die College-Zeit war ja begrenzt.

Widerspruch: Wie lange warst du insgesamt in England?

Peña Aguado: 2003 bin ich angekommen. Meinen Ruf nach München habe ich im September 2006 bekommen und hier im Dezember 2006 angefangen.

Widerspruch: Wieder nach München, so konservativ und verstockt?

Peña Aguado: Ja, aber ich kam in die Akademie der bildenden Künste. Ich habe mich dort beworben, nachdem ich schon längere Zeit in England war, und habe eigentlich gedacht, dass ich keine große Chance habe. Umso schöner war es, dass ich doch die Professur bekam. Ein Jahr lang bin ich dann zwischen Cambridge und München gependelt und lebe hier seit 2007. Also, wie ist die Philosophie an der Akademie? Jedenfalls ist der Stand der Theoretiker im Hause nicht einfach.

Widerspruch: Du hast nur Studenten der Akademie?

Peña Aguado: Ab und zu kommen auch Studenten der LMU oder der Hochschule für Philosophie. Ich habe versucht, die Studenten hier zu gewinnen, und eine Art „Gespräch im Atelier“, so nenne ich das, eingeführt, wo ich selber die Klassen besuche. Ich habe nicht gewartet, bis sie kommen, sondern habe mich einladen lassen und wenigstens einen Tag mit ihnen über Ästhetik geredet. Auf diese Weise kamen einige Studenten zur Philosophie, andere haben überhaupt registriert, dass es so etwas gibt. Es ist schwierig, weil hier ein Diskurs herrscht, der sehr mit Genialität und großer Freiheit zu tun hat. Manche kommen gerne, aber nicht regelmäßig, weil sie Exkursionen machen oder Ausstellungen vorbereiten müssen. Andere nehmen in den ersten Semestern an den Seminaren teil; dann werden es immer weniger, weil sie Ausstellungen haben oder sich die Zeit des Diploms nähert. Das muss man akzeptieren. Wir bilden hier keine Philosophen, sondern Künstler aus. Damit muss man umgehen können.

Widerspruch: Gibt es ein Kontingent, das sie machen müssen?

Peña Aguado: Nein, die freien Künstler nicht. Ich kenne das anders aus Leipzig an der Hochschule für Graphik und Buchkunst. Dort sind die ersten zwei Jahre für alle Studenten gemeinsam, und sie müssen auch Theorie belegen. Hier haben wir um die 700 Studenten. Ungefähr 250 machen Kunstpädagogik, einige verbinden das mit freier Kunst; wir haben eine kleine Gruppe für das Aufbaustudium der Kunsttherapie und eine kleine Gruppe für Architektur. Die Mehrheit bilden die freien Künstler, die zu nichts verpflichtet sind. Sie kommen von Anfang an in eine bestimmte Klasse. Und es kommt dann darauf an, wie der Professor oder die Professorin gegenüber allgemeinem Wissen oder der Theorie eingestellt ist. Von den Studenten gibt es natürlich die, die so frei sind, dass sie kommen, egal was sie hören; aber es gibt auch die, die nicht kommen, weil sie der Meinung sind, dass es nicht relevant ist.

Widerspruch: Welche Themen bietest du an?

Peña Aguado: Eine Zeit lang habe ich eine Vorlesung über Ästhetik im Kontext angeboten. Meine Absicht war, anhand der Geschichte der Ästhetik einen Überblick über die Geschichte der Philosophie zu vermitteln. Das war eine Mischung aus Vorlesung und Seminar. Zuerst habe ich etwa eine Stunde Vorlesung gehalten, dann haben wir gemeinsam Texte gelesen. Darüber hinaus habe ich Seminare abgehalten und darauf geschaut, Klassiker der Ästhetik oder Autoren anzubieten, die interessant sind. Zusätzlich zu den regelmäßig stattfindenden Seminaren biete ich Blockseminare an, die sehr gut ankommen. Die Studenten nehmen sich dann wirklich die Zeit, sind von nichts anderem abgelenkt und die Zusammenarbeit ist großartig. Ich habe zwei Mal kurz nach der Jahresausstellung Blockseminare angeboten. Die Studenten haben dann schon ausgestellt, sind schon etwas freier und können sich konzentrieren. Das sind kleine Gruppen, mit denen man sehr gut zusammenarbeiten kann.

Widerspruch: Am Wochenende?

Peña Aguado: Nicht nur; Dienstag und Donnerstag oder Freitag und Samstag. Nächste Woche lesen wir Foucaults „Geschichte der Sexualität“, 1. Band. Mit den Kunsttherapeuten habe ich in zwei Seminaren „Wahnsinn und Gesellschaft“ gelesen, weil viele von ihnen danach in der Psychiatrie arbeiten. Das war für alle Beteiligten, auch für mich, sehr schön und interessant.

Widerspruch: Sind nicht die Kunstpädagogen dazu verpflichtet?

Peña Aguado: Inzwischen schon. Mit der Einführung des Bachelors und Masters für den Studiengang Kunstpädagogik ist die Philosophie mit zwei Modulen im Studiengang der Kunstpädagogen vertreten.

Widerspruch: Und das machst du?

Peña Aguado: Ja. Eine Sache, die mir sehr am Herzen liegt, sind die „Schelling Lectures“, die ich 2008, dem Jubiläumsjahr des 200-jährigen Bestehens der Akademie, initiiert habe. Die Anregung hatte ich durch meine Erfahrung in Cambridge. Die Idee dieser internationalen Vorlesung ist, renommierte Persönlichkeiten einzuladen, die interdisziplinär arbeiten. Sie kommen hierher, um ein Seminar für unsere Studenten und dann eine öffentliche Vorlesung zu halten, damit die Akademie im Bewusstsein Münchens einen Platz bekommt und nicht nur als ein Ort wahrgenommen wird, an dem Kunst ausgestellt wird, sondern auch Ideen, und an dem man sich austauscht. Zu meiner großen Freude wurde diese Idee in der Akademie positiv aufgenommen. Die Leitung war angetan und hat mich sehr unterstützt. Wir haben 2008 gleich im Januar, dem Geburtstag Schellings, begonnen. Die Schelling Lectures werden auch dank der großzügigen Unterstützung der Ingrid Werndl-Laue Stiftung jährlich beim Deutschen Kunstverlag veröffentlicht. Die Reihe heißt auch so: „The Schelling Lectures“.

Widerspruch: Warum Schelling?

Peña Aguado: Es geht nicht um Schelling-Forschung. Der Name der Reihe ist eine Hommage an den Gründer der Akademie; aber die Themen sind sehr verschieden. Der erste, der kam, war der Historiker und Kulturwissenschaftler aus Cambridge, Peter Burke. Dann kam eine Architektin und Komponistin aus Barcelona, Anna Bofill Levi; ihr Bruder Ricardo, mit dem sie gearbeitet und wichtige Werke mitgestaltet hat, ist ja ebenfalls sehr bekannt. Inzwischen ist sie eine sehr interessante Komponistin, so dass sie auch ihre Musik vorgestellt hat. Im folgenden Jahr war die amerikanische Schriftstellerin Siri Hustvedt hier, die einige Essays über Kunst geschrieben hatte, aber auch den Roman What I loved, in dem es um die Künstlerszene in New York geht. Letztes Jahr hatten wir Hans-Peter Dürr, den Physiker hier und im Januar 2012 kommt Humberto Maturana.

Widerspruch: Bei Herrn Dürr war das ja nicht so schwierig.

Peña Aguado: So würde ich es nicht sagen. Ich musste ihn überreden und ihm klar machen, dass seine Arbeit auch für Künstler von Interesse ist. Die Studenten waren begeistert von ihm. Die alte Aula war total voll. Auch bei Siri Hustvedt mussten wir die Türen zumachen.

Widerspruch: Noch einmal zurück zu den Blockseminaren. Was bietest du an?

Peña Aguado: Ich versuche eine Mischung zwischen Klassiker der Ästhetik und aktuellen Themen zu finden, vor allem im philosophischen Kontext. Zurzeit arbeiten wir am Begriff der Revolution, weil dieses revolutionäre Potential jetzt sehr präsent ist. In Madrid waren es viele Künstler und Künstlergruppen, die der Bewegung den Input gegeben haben. Zudem behandelt eine Kunsthistorikerin die politische Praxis in der bildenden Kunst. Das ergänzt sich sehr gut. Was aber für mich unabhängig von den Themen oder Inhalten von äußerster Wichtigkeit ist, ist, in meiner Lehre die Erfahrung des Denkens zu vermitteln, dass die Studierenden einen kritischen Geist entwickeln und selbständig reflektieren können.

Widerspruch: Der Studentenstreik vor zwei Jahren hat ja hier, in der Akademie, angefangen. Merkt man das an den Studenten, dass sie wacher, interessierter, offener oder auch kreativer sind als an der Universität?

Peña Aguado: Es ist schon eine andere Art und Weise der Arbeit. Sie haben, wie gesagt, weniger Berührungsängste und sind offener, auch wenn sie reden. Manchmal entdecken sie das Mittelmeer. Aber egal; das ist ihr Mittelmeer, und es ist gut so. Es gibt natürlich Studenten, die auf der Suche sind und mit interessanten und aufregenden Themen kommen. Manchmal zeigen sie mir auch ihre künstlerische Arbeit. Das war vor allem, als wir Umberto Ecos Das offene Kunstwerk gelesen haben. Sie waren alle interessiert und wollten ihre Arbeit zeigen. Das erlebe ich als sehr offen. Es gibt auch eine Gruppe von Studenten, die sehr aktiv ist und selbst Vorträge organisiert, wie zum Beispiel die Initiative „Jour Fixe“, in deren Rahmen der spanische Künstler Santiago Sierra vorgetragen hat. Es gibt auch einen sogenannten „Salong“. Hier gibt es viele, die Initiative haben; andere gehen dabei unter. Bei diesem System besteht immer ein wenig die Gefahr, dass einige untergehen, die sich nicht so gut orientieren können. Aber die es schaffen, sind großartig. Für etliche ist es das zweite Studium, und sie wissen zu schätzen, was die Akademie ihnen bietet. Es ist phantastisch, was es für Ateliers und Werkstätten gibt. Für mich aber kommt bei aller Kreativität derzeit leider das Denken, Reflektieren und die Forschung etwas zu kurz. Das Wort „Forschung“ wird in der Akademie nicht so gern gehört. Das sind leider Vorurteile. Es gilt noch immer diese Trennung zwischen Wissenschaft und Kunst, als ob Künstler für ihre Arbeiten nicht auch forschen würden oder für die Wissenschaftler Kreativität nicht vonnöten wäre.

Widerspruch: Liebe Frau Peña Aguado. Wir danken für das Gespräch.